Copyright 1998-2010 Tweakers.net Sat, 20 Mar 2010 06:38:11 GMT Sat, 20 Mar 2010 06:38:11 GMT http://tweakers.net/reviews/76 Tweakblogs.net is de weblog service van Tweakers.net, de grootste hardwaresite en techcommunity van Nederland. http://tweakblogs.net/ http://tweakimg.net/g/if/logo.gif 60 60 Tweakblogs.net nl-nl http://borblog.tweakblogs.net frontpage@tweakers.net http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28502 Voorlopig wellicht alleen Amerikaanse taferelen, maar dit nieuwsartikel op T.net (http://tweakers.net/nieuw...atabase-over-burgers.html) baart mij toch echt wel zorgen. Ik hoop dat zoiets niet in Europa en specifieker NL plaatsvindt dan wel plaats gaat vinden, maar vanwege dergelijke databases ben ik tegen projecten die hier de noodzakelijke research voor doen.quote: NieuwsartikelBurgerrechtengroeperingen hebben veel kritiek op het systeem. Volgens hen schendt het de privacy van de burgers en is het bovendien niet effectief. Ook het feit dat de regering dit plan in het geheim doorzet, zonder voldoende democratisch toezicht, kan op weinig waardering rekenen. De FBI weigerde commentaar, maar uit de vrijgegeven documenten blijkt dat de organisatie zeer enthousiast is over de database en deze drastisch wil uitbreiden.Het is nu pas naar buiten gekomen, maar ze werken hier dus al langere tijd aan en willen het alleen maar uitbreiden. Het is een geheim project, dus (voor de FBI) idealiter hadden we er niet eens wat van gehoord. De resultaten van het onderzoek uit deze blog zouden ook goed in dergelijke systemen verwerkt kunnen worden.quote: EnzoMatrixHet stemt mij gerust, het doel is wat zij vertellen toch? Met andere woorden: Waarom ben jij er zo zeker van dat ze liegen over de toepassingen? Dat je wantrouwend bent tegenover de overheid, soit, maar vooralsnog word er onderzoek gedaan naar methodes van opsporing.Ik ben al een tijdje geleden opgehouden regeringen op hun blauwe ogen te geloven. Bekendmakingen als in dit artikel sterken mij hier alleen maar in. Op de achtergrond spelen zulke (voor 'normale burgers') verborgen zaken dat je heel goed de betrokken belangen moet bekijken voordat je iets aanneemt. (Dit geldt uiteraard niet alleen voor de overheid, maar kun je veel breder toepassen.) wizzkizz http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28502#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28502 Fri, 25 Sep 2009 19:51:25 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28219 Ik lees de wens van de overheid nergens in terug, waarom moet ik argumenten gebruiken als anderen het niet doen? Bagatelliseren? Ik ben het niet eens met de gedachtegang, De wens van de overheid? Waar staat dat, en wie zegt dit? Waarom bagatelliseer ik de boel dan? Het stemt mij gerust, het doel is wat zij vertellen toch? Met andere woorden: Waarom ben jij er zo zeker van dat ze liegen over de toepassingen? Dat je wantrouwend bent tegenover de overheid, soit, maar vooralsnog word er onderzoek gedaan naar methodes van opsporing. Gezien de betrokkenheid van de scholen ook niet eens Top Secret. Een heel netwerk onderhouden kost tijd en geld wat er niet is. Kleinschalige projecten zoals inderdaad een voetbalstadion monitoren kan verhaald worden door bijvoorbeeld een deel van de opbrengsten daaraan te besteden. Plausibel. Wat minder realistisch is, is dat Balkenende Fingermen de straat op stuurt en iedere vorm van protest kort houd door 24/7 controle. Dat wil ie niet, we leven in het kapitalisme, om belasting te betalen moet de burger werken, om hem aan het werk te houden heeft ie een doel nodig. Hou hem gelukkig en hij gaat naar dat doel toewerken. Balki wil ook geld zien, dan gaan we heus niet met zn allen de gevangenis in, of worden we heus geen slaaf gemaakt van een regering die een NWO wil oprichten. Inzetbaarheid tegen terrorisme is hier een verkooppraatje ik geef toe. Maar verstoren van de openbare orde heet vandaag de dag ook gewoon terrorisme, marketing van de overheid. Maar dat neemt nog niet weg dat er een hele grote inhaalslag gemaakt moet worden om alles te koppelen. Als je denkt dat de overheid gestroomlijnd is en binnen 2 weken op elkaars systeem is afgestemd heb je het ook mis natuurlijk. Mijn punt, onderzoek en werkelijkheid zijn te verschillend, en als je kijkt naar alle big brother scares die we al hebben gehad, zijn de meeste lang niet zo ingrijpend voor jan met de pet. EnzoMatrix http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28219#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28219 Tue, 22 Sep 2009 22:26:09 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28187 De politie wil echter meer met de camera's kunnen doen, zoals het opslaan van kentekens om achteraf te kunnen zien wie waar wanneer is geweest, erkent Peter Verhofstad, die namens de Raad van Hoofdcommissarissen de mogelijkheden onderzoekt.Inderdaad, echter is het niet mogelijk alleen kentekens van criminelen te herkennen. Elk kenteken zal gedetecteerd moeten worden en wanneer controle achteraf nodig is zal deze informatie ook opgeslagen moeten worden en gekoppeld moeten worden aan andere informatie.Kenteken registratie koppelen aan "een camera netwerk" ik ben zo bang dat je het ook nog gelooft. "De wens van de overheid" Werkelijk?Wederom een poging om de discussie te bagatelliseren door zonder tegen argumenten op de man te spelen?24/7 monitoren? Ik mag toch hopen dat je wellicht weet dat zoiets niet door Noord Ierland of Polen geïnitieerd zal worden, want die hebben daar de mankracht niet voor, laat staan het geld.Is het onderzoek niet juist gericht op het ontwikkelen van systemen zodat dit niet handmatig meer hoeft, op vele grotere schaal ingezet kan worden en er juist minder mankracht nodig is om opsporing / tracking uit te voeren?Ook de betrokkenheid van scholen (ipv weet ik veel, de CIA, Interpol, dat soort dingen) stemt mij niet ongerust.Maar stemt het je wel gerust? Is het niet het doel ipv de weg er naartoe wat het risico vormt?In de pdf word gesproken over terrorisme, maar ook over kleinschalige projecten voor bijvoorbeeld voetbal wedstrijden, helemaal geen gek idee, aangezien we op het vaste land van Europa nogal wat hooligans hebben, en (ik noem even wat) strandfeesten die nogal fout lopen.Inzetbaarheid tegen terrorisme zal een veel grotere reikwijdte moeten hebben dan alleen een lokaal voetbal stadion of een strandfeest. Het is niet alleen waar het systeem op papier voor ingezet mag worden maar ook waar het systeem in de praktijk voor ingezet kan worden. Dat zijn twee totaal verschillende zaken wat ik mij maar al te goed realiseer. Bor de Wollef http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28187#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28187 Tue, 22 Sep 2009 15:33:16 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28180 http://www.nu.nl/algemeen...-steeds-uitgebreider.html In het ANPR-systeem zitten 1,5 miljoen kentekens van auto's waarmee iets aan de hand is. Hier komt het kenteken van een burger die leeft volgens de wet dus niet in. http://www.security.nl/ar..._permanent_monitoren.html De politie zal een jaar lang en 24 uur per dag alle automobilisten op de A28 ter hoogte van Zwolle via 'kentekenlezende' camera's monitoren, om naar eigen zeggen criminelen en wanbetalers op te sporen. De politie benadrukt dat het hier niet gaat om camera's die te hoge snelheden of andere verkeersovertredingen vastleggen, maar wil kijken of het mogelijk is om de via deze camera’s verkregen kentekens te gebruiken bij de bestrijding van de criminaliteit. Het gaat dan om automobilisten die nog boetes hebben openstaan, in gestolen wagens rijden of kentekenplaten hebben vervalst. Daarnaast zouden ook voortvluchtige personen kunnen worden opgespoord. Zwolle, 2007 een jaar lang - Om te kijken of het ze lukt kentekens te linken aan criminelen. Als zoiets gekoppeld is aan een db, dan zitten in die db niet alle kentekens uiteraard. http://www.nu.nl/algemeen...entekens-rond-zwolle.html Daar is een waakhond voor, de werkwijze word daarbij uitgelegd, waakzaamheid is goed en het is toch ook in het nieuws? http://www.security.nl/ar...ntekens_niet_opslaan.html Juist? Het mag dus niet? waar hebben we het over? Dit geeft de burger juist weer wat privacy terug? http://www.security.nl/ar..._kentekens_monitoren.html Get real. Welkom in de echte wereld, de moderne mens ziet een sport in belastingontduiking, en feit is gewoon dat een lease auto anders gedeclareerd word. Controle hierop is goed. De belastingdienst gaat over de belasting, als jij wild plast, kan dat de belastingdienst niks schelen. http://www.security.nl/ar...privacy_automobilist.html Dit artikel gaat over wat de CPB graag ziet gebeuren, welke apparatuur er straks gebruikt gaat worden is nog geen vaststaand feit. http://www.security.nl/ar...mobilisten_vijf_jaar.html In de papieren die nu naar buiten zijn gekomen staat verder dat de politie de database "ten volste en strategisch" moet gebruiken. Ook hier is het goed dat er op gelet word, maar wat leert een agent als een man van huis naar de hoeren gaat? Want dat is waar we bang voor zijn? Informatie moet gecheckt worden, dat kost tijd, logischerwijs kiest men de kentekens waar al verdenkingen bij zijn. - en zo staat het ook in de papieren die zijn vrij gekomen. http://www.security.nl/ar...bilisten_registreren.html De politie wil echter meer met de camera's kunnen doen, zoals het opslaan van kentekens om achteraf te kunnen zien wie waar wanneer is geweest, erkent Peter Verhofstad, die namens de Raad van Hoofdcommissarissen de mogelijkheden onderzoekt. aandelen in security.nl? Is prima hoor, zij brengen ook alleen maar nieuws, maar iedereen haalt er wat anders uit. laten we het dan daar op houden, ok? Ik snap je punt, maar ik kan me er totaal niet in vinden. EnzoMatrix http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28180#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28180 Tue, 22 Sep 2009 13:25:52 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28169 NERGENS hoor je mij zeggen dat het NU op grote schaal gebruikt wordt om Jan Doedel te monitoren, natuurlijk niet. Ik zeg alleen dat er nu heel erg hard gebouwd wordt aan allerlei infrastructuur die je daar ook prima voor kunt gebruiken. En dat dat een gevaar is. Wie kan voorspellen welke plannen toekomstige regeringen krijgen? Wie had in de jaren voor de WOII gedacht dat een voor onmogelijk geacht scenario toch zou plaatsvinden? Het gaat niet alleen om acute dreiging, wie zijn geschiedenis vergeet is gedoemd om deze opnieuw te beleven. Ik zeg ook niet dat een kentekenregistratie gekoppeld wordt aan gezichtsherkennende camera's, het zijn twee losse zaken die ik aanhaal. Echter lees ik hier net:quote: http://www.nu.nl/algemeen...-steeds-uitgebreider.htmlDe politie scant de kentekens en zet deze in een database. De gegevens worden vergeleken met de kentekens van bekende criminelen, lichtte een politiewoordvoerder woensdag toe. (...) De camera's voor het systeem zijn inmiddels getest en de registratie kan dus meteen van start gaan. Eenzelfde registratiemethode wordt al toegepast in Groot-Brittannië, waar het systeem is gecombineerd met camera's op bedrijventerreinen.En als je het nieuws gevolgd hebt de afgelopen tijd, wil de politie zelf een landelijk dekkend netwerk van kentekenregistrerende camera's opzetten. Dus zo ver gezocht is dat echt niet. Wat linkjes (ja natuurlijk subjectief, want dienen als illustratie bij mijn punt!). Echter, het zijn gewoon nieuwsberichten, niet paranoïde stukjes op sargasso ofzo.http://www.nu.nl/algemeen...-steeds-uitgebreider.htmlhttp://www.security.nl/ar..._permanent_monitoren.htmlhttp://www.nu.nl/algemeen...entekens-rond-zwolle.htmlhttp://www.security.nl/ar...ntekens_niet_opslaan.htmlhttp://www.security.nl/ar..._kentekens_monitoren.htmlhttp://www.security.nl/ar...privacy_automobilist.htmlhttp://www.security.nl/ar...mobilisten_vijf_jaar.htmlhttp://www.security.nl/ar...bilisten_registreren.htmlIk vind het dan ook heel (heel heel) ver gezocht dat jij verwacht dat Rijkswaterstaat straks klakkeloos kentekens gaat overleggen aan de politiediensten, _puur en alleen_ om een netwerk te hebben en om te zien wat jan met de pet doet.quote: onderste link uit lijstjeDe Raad van Hoofdcommissarissen wil door kentekencamera's gemaakte foto's langer bewaren en bij allerlei opsporingsonderzoeken gebruiken. Daarnaast moeten overheidsinstanties zoals Rijkswaterstaat en Rijksdienst voor Wegverkeer, de Belastingdienst en Marechaussee makkelijker toegang tot elkaars bestanden krijgen. De drastische maatregelen zijn volgens de politie nodig in de strijd tegen criminelen en wanbetalers.Lijkt me voldoende beantwoording.Jij zoekt jouw nieuws ook subjectief, dus ga alstublieft niet zeggen dat ik naief ben, jou nieuwsbronnen kunnen je ook typeren als paranoïde Nofi natuurlijk.Lekker sarcastisch hoor, mijn nieuwsbronnen zijn (bewerkingen van) ANP nieuwsberichten. Kijk zelf maar in het lijstje. Of is ANP tegenwoordig ook al paranoïde?24/7 monitoren? Ik mag toch hopen dat je wellicht weet dat zoiets niet door Noord Ierland of Polen geïnitieerd zal worden, want die hebben daar de mankracht niet voor, laat staan het geld.En dan is het onderzoek afgelopen en de technologie beschikbaar, en dan? Dit met EU-geld gefinancierde project alleen gebruiken in Polen en Noord Ierland? Natuurlijk niet, als het wat oplevert wordt dit veel breder ingezet.We hebben nog steeds wetten en daarin staat nergens dat je schuldig bent omdat een computer dat misschien zegt.In sommige andere westerse landen kom je het land niet eens meer in als een computer zegt dat er een verkeerd label aan je hangt. En hoewel het voor een jury/rechtbank geen stand houdt, kan het voor de opsporingsdiensten wel reden zijn om je extra in de gaten te houden. En uit je betalingsverkeer kan je al een heel behoorlijk profiel van iemand opstellen, tenzij iemand alleen geld opneemt bij een geldautomaat om verder contant afrekent. Maar ja, wie doet dat tegenwoordig nog? Het punt wat ik probeer te maken, is dat je met zulke technologie erg voorzichtig moet zijn,omdat het te gemakkelijk is om het (in te toekomst) op een niet gewenste manier in te zetten. wizzkizz http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28169#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28169 Tue, 22 Sep 2009 10:39:27 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28154 Noordin Top (!!!)....precies mijn punt, die man _is_ toch ook gewoon een crimineel? Jan met de pet, kunnen ze ook traceren, maar ze _doen_ het niet. Kenteken registratie koppelen aan "een camera netwerk" ik ben zo bang dat je het ook nog gelooft. "De wens van de overheid" Werkelijk? De overheid is bureaucratie. De "machthebbers" waar wij zo voor vrezen krijgen het nog niet eens voor elkaar om C2000 werkend te krijgen. Ik vind het dan ook heel (heel heel) ver gezocht dat jij verwacht dat Rijkswaterstaat straks klakkeloos kentekens gaat overleggen aan de politiediensten, _puur en alleen_ om een netwerk te hebben en om te zien wat jan met de pet doet. Jij zoekt jouw nieuws ook subjectief, dus ga alstublieft niet zeggen dat ik naief ben, jou nieuwsbronnen kunnen je ook typeren als paranoïde Nofi natuurlijk. De politie _wil_ helemaal niet bezig zijn met inschatten van dreigingen, die moeten misdaad stoppen, en willen maar wat graag de hooligans links laten liggen. Als stewarts met wat particuliere bewaking erbij het kunnen regelen, hebben we meer blauw op straat. Daar gaat het om. 24/7 monitoren? Ik mag toch hopen dat je wellicht weet dat zoiets niet door Noord Ierland of Polen geïnitieerd zal worden, want die hebben daar de mankracht niet voor, laat staan het geld. We hebben nog steeds wetten en daarin staat nergens dat je schuldig bent omdat een computer dat misschien zegt. EnzoMatrix http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28154#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28154 Tue, 22 Sep 2009 09:23:50 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28143 @EnzoMatrix Nofi, maar ik vind dat je een behoorlijk naïef vertrouwen in de overheid hebt. Het is niet zo dat ik tegen iedere vorm van overheidscontrole ben, tot op zekere hoogte is dat natuurlijk nodig. Alleen heeft het verleden uitgewezen dat, wanneer de mogelijkheden er eenmaal zijn, deze faciliteiten ook voor dingen ingezet gaan worden waarvoor deze in eerste instantie niet bedoeld zijn. En als je elk project los op zn merites beoordeelt, zou je nog voor elk project afzonderlijk goede argumenten kunnen aandragen. Echter, de wens van de overheid is om alle losse systemen te koppelen, en dan heb je opeens een gigantische infrastructuur om alle burgers 24/7 in de gaten te houden. En dat is iets wat je niet moet willen, noch als overheid noch als burger. En om op jouw stadion voorbeeld in te gaan: op welke manier zou een computersysteem dat beter kunnen beoordelen dan agenten of beveiligingspersoneel ter plaatse? Het grote gevaar van computersystemen is dat op basis van een paar "normafwijkende" metingen een bepaald persoon geprofileerd wordt en er een label aan gehangen wordt. Een menselijke inschatting op basis van dezelfde en aanvullende gegevens zou een heel ander beeld kunnen geven. Maar die persoon heeft nu wel een "schadelijk" label opgeplakt gekregen en dat is nooit meer uit het "collectieve geheugen van de computersystemen" te wissen. Een ander voorbeeld is het cameratoezicht op veel plaatsen. De preventieve werking blijkt redelijk afwezig, de detectieve mogelijkheden zijn best groot. Wanneer deze camera's en gezichtsherkenning gekoppeld worden (wat als losse projecten prima te verdedigen is), heb je opeens een gigantisch tracking netwerk. Je zet iemand zn gezicht in het systeem en kunt van camera tot camera volgen wat deze persoon doet. Met behulp van kentekenherkenning op de snelweg en straks kilometerheffing kun je ook traceren waar iemand precies rijdt. En nu is dat voor *zware* criminelen wellicht nog te verdedigen, wat gebeurt er met de gegevens van niet verdachten? Worden deze ook opgeslagen en lang bewaard, zoals politie Ijsselland doet (4 maanden)? Is dat de manier waarop je met de burgers in je land wilt omgaan? Totalitaire regimes in de vorige eeuw konden daar alleen maar van dromen. En probeer deze discussie niet meteen in het belachelijke te trekken door je laatste alinea over GPS trackes in mobieltjes enzo, want dat slaat nergens op. Ten eerste is dat niet eens waar (en ook niet nodig, via de telco kun je mobieltjes al vrij nauwkeurig traceren), je probeert hier ook je "tegenstanders" als aluhoedjes weg te zetten. En dat stoort mij. En hoe kom je erbij dat het aantal mensen dat via hun mobiel getraceerd is, op twee handen te tellen is? Wat zeg je dan over dit nieuwsbericht over Noordin Top, speciaal de laatste alinea:quote: Nieuwsbericht van nu.nlSommige bijgelovige Indonesiërs zijn ervan overtuigd dat Top over magische krachten beschikte om zo lang uit handen van de politie te blijven. De politie zelf denkt dat het feit dat Top geen mobiele telefoons gebruikte en over een hecht netwerk van sympathisanten beschikte, de belangrijkste reden vormden. wizzkizz http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28143#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28143 Tue, 22 Sep 2009 08:40:42 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28142 Je noemt verder de "hoge" bedragen ondanks de crisis. Nu is dat allemaal relatief, ik zit in software development van die orde van grootte van projecten en dat zijn daar niet zo'n gigantische bedragen als je doet uitschijnen. X aantal consultants als developers/analysten tegen zo'n 500-1000€ per dag afhankelijk van de rol/senioriteit en je komt er redelijk snel. Zeker op europees vlak zijn er al wel grotere projecten geweest. Apache http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28142#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28142 Tue, 22 Sep 2009 08:37:20 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28140 zodra iemand die lijn belt moet ie zich veilig voelen. Keerzijde is nu denk ik dat het even stil word voor de kliklijn. En inderdaad, het komt in een dossier, dat zou dus niet mogen. Je zou hier een hele analyse over kunnen loslaten. Wat ik bedoelde te zeggen is: er zijn dingen waar we ons terecht over kunnen druk maken, en dingen die nog te ver in de toekomst liggen zodat je er geen zinnige uitspraken over kan doen. Zeg ik niet dat wat hier getypt is meteen zinloos is, maar je kan wellicht even de pro's en con's afwegen van _wat het nu is_ en nu is het slechts nog een onderzoek, met (in alle eerlijkheid) redelijk plausibele toepassingen toch? Wat een overheidsorgaan moet stimuleren is vooruitgang, als vader en zoon straks op zondag in kortere rij komen te staan voor het stadion omdat diegene met kale kop en bloeddoorlopen ogen al zijn herkent, dan zou ik dat niet eens zo erg vinden. En dat die kale man met te weinig slaap ertussen staat, is dan jammer voor hem, maar daarbij, als hij gewoon uitlegt geeft en niet in de verdediging schiet, mag ook hij naar de wedstrijd toe. Want controle is er sowieso, de manier waarop kan dingen alleen maar makkelijker maken, maar geen enkel systeem is waterdicht. Dat neemt niet weg dat we ernaar kunnen streven. En je moet je ook afvragen of het zin heeft zoiets op te hangen in een woonwijk waar niks gebeurd. (zoiets kost ook geld, en balki stopt dat liever in eigen zak) Stedelijke omgeving of wellicht uitgaansgelegenheden kunnen er van profiteren. Ze gaan heus niet zomaar iedereen aanhouden (dat doen ze nu ook niet) Als jij met een dronken kop tegen het paard van de agent gaat lopen schreeuwen krijg je in de binnenstad van Arnhem ook alleen maar een standje van de agent - hoewel dit vanwaar ik stond toch redelijk abnormaal gedrag was. Waarom is iedere vorm van (gewoon aangekondigde) controle vanuit overheid meteen reden om te gaan springen? Zetten jullie je telefoon ook uit nadat je gebeld hebt? Er zitten gps trackers in dat ding weetje. En zoals iedereen weet zijn er zo al heel wat mensen gepakt (niet dus... misschien op twee handen te tellen...begrijp je mijn insteek een beetje?) EnzoMatrix http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28140#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28140 Tue, 22 Sep 2009 08:09:48 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28136 Het probleem met het "terrorisme-argument" is dat het absoluut niet te controleren is. Als de overheid haar werk goed doet, heeft de burger geen last van terreur en is er de perceptie dat het allemaal wel mee valt. Glipt er iets tussendoor wat leidt tot een aanslag, dan staan de kranten daar weer een paar dagen vol van en wordt het probleem in de preceptie een stuk groter. Maar in hoeverre anti-terreur maatregelen daadwerkelijk vruchten afwerpt weet niemand, of heel misschien een enkel persoon. Dus is het een lastig argument om tegen te zijn en gemakkelijk om als argument te gebruiken. Over de inzet voor kleinschalige activiteiten, wat voegt zo een systeem daar aan toe? Het zal echt blunders door de diensten die belast zijn met het handhaven van de openbare orde niet ongedaan maken, en dat toezicht kun je volgens mij veel beter uitvoeren door middel van eyes-on-the-ground, gewoon agenten die ter plaatse waarnemen. Die kunnen gebeurtenissen veel beter in hun context zetten dan dat een automatisch systeem dat kan. Het enge aan wat dit systeem moet kunnen, is dat het afwijkingen van de norm signaleert en het ook daarop gericht is. Want wat is de norm? In hoeverre zijn mensen vrijn om hun eigen mening te hebben en normen en waarden te bepalen? Ik laat mij niet voorschrijven hoe en wat ik moet denken. Ik kan daar prima zelf over beslissen. Discussie met andersdenkenden is hiervoor een heel goed hulpmiddel. Als je repressie nodig hebt om anderen van je mening te "overtuigen", ben ik ervan overtuigd dat die anderen er heel erg wijs aan doen om daar niet op in te gaan. Liegen, bedriegen, list en geweld zijn misschien wel de meest duidelijke kenmerken van dingen die veel mooier voorgesteld worden dan ze zijn. Als je signaleert dat mensen deze tactieken gebruiken (politici doen dat veel!), kun je maar beter uiterst terughoudend zijn om daar in mee te gaan. Maar eens zo een systeem er is, kun je er vrij zeker van zijn dat het vroeger of later grootschalig ingezet gaat worden voor dingen waarvoor het helemaal niet bedoeld is. Het kan met de beste intenties opgezet worden, maar zo'n project is gedoemd om gierend uit de klauwen te lopen. Bekijk je het grotere plaatje van privacy in Europa, dan doet het mij in ieder geval het ergste vrezen. Ik geef het nog een aantal jaren, waarin ik hoop dat er een aantal dingen behoorlijk gaat veranderen. Als dat niet het geval is, ga ik verhuizen naar een plaats waar dingen die ik belangrijk vind, ook breder in de samenleving gedeeld worden. Mijn Utopia zal ik nooit vinden, maar er zijn landen die stukken dichter in de richting komen dan Nederland. Dat het financiële argument een beetje gezocht is, ben ik helemaal met EnzoMatrix eens. Wees nou eerlijk, we hebben het over een paar miljoen euro uit een budget dat uitgetrokken is voor research-projecten. Dit lijkt me wel een duidelijk research-project.offtopic:P.S. misdaad anoniem melden, M wordt niet afgetapt. De melder werd op het moment van melden niet-toevallig afgetapt omdat zij mogelijk getuige zou zijn van een misdrijf. Dat bleek zo te zijn, waardoor haar melding naar M ook getapt werd. Dat dit vervolgens in het dossier terecht komt, vind ik onbestaanbaar dom gedrag van een aantal mensen die koste wat het kost de regels willen volgen. Nu is het uit juridisch oogpunt wellicht correct, maar uit menselijk oogpunt niet. Het toont tevens aan dat het tap-beleid in NL behoorlijk uit de klauwen gelopen is. Een mogelijke getuige van een misdrijf werd getapt??!! Dat daar toestemming voor gegeven is, vind ik heeeel erg discutabel en een redelijke onderstreping van wat ik hierboven heb gezegd. Als het kan, zal de grens opgerekt worden. En verder gelegd worden. No doubt about that. wizzkizz http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28136#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28136 Tue, 22 Sep 2009 06:30:59 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28130 In de pdf word gesproken over terrorisme, maar ook over kleinschalige projecten voor bijvoorbeeld voetbal wedstrijden, helemaal geen gek idee, aangezien we op het vaste land van Europa nogal wat hooligans hebben, en (ik noem even wat) strandfeesten die nogal fout lopen. Het is niet de taak van de EU om de (financiële) gesteldheid van alle of een deel van de burgers in haar deelstaten te bevorderen? vreemd. Ik ben altijd blij met discussie, maar ik vind dit heel erg complotdenken. Er word gewoon gesproken over een prototype en verwachtte resultaten. Het interesseert mij wel, en ik geef aan dat ik het bot zeg. Ik geef aan dat ik denk dat je je mening al gevormd hebt, dus discussie daarover wil ik al helemaal niet aangaan. Ik vind het alleen jammer dat je het zo zwart wit ziet. Of zo komt het op mij over. O ze hebben het over monitoren van abnormaal gedrag, 1984!! (ik overdrijf) Nee, natuurlijk niet. Kun je er ook niet gewoon van uit gaan dat er wellicht een vorm van controle gewenst is (wat je volgens mij wel kan zeggen) En aangezien de schaal waarop dit gebruikt word nog niet bekend is (prototype en medewerking van Ierland en Polen vind ik lang geen reden voor paniek) denk ik er vooralsnog heel anders over dan jij. Ook de betrokkenheid van scholen (ipv weet ik veel, de CIA, Interpol, dat soort dingen) stemt mij niet ongerust. Inderdaad het Europese volk. daar ga je scheef want we hebben niks te slikken - Het is er nog niet eens, ze denken er over na. Heeft het zin, heeft het geen zin. Misdaad anoniem melden - maak je daar eens druk over Ik bagatelliseer niks, maar ik ben het gewoon op dit onderwerp en conclusie totaal niet met je eens. Zat andere dingen die je kan aanvallen met die stelling (zoals dus dat anoniem melden en toch monitoren) waar ik me eventueel wel in zou kunnen vinden. EnzoMatrix http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28130#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28130 Mon, 21 Sep 2009 21:24:56 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28123 @EnzoMatrix: EU geld komt uit de deelstaten en zou wat mij betreft Europees belang moeten dienen. Het belang van monitoring systemen is, zelfs uit veiligheidsoverweging, minstens dubieus. Met het EU geld kan beter gezocht worden naar een doel waar meer maatschappelijk belang bij is in plaats van te investeren in projecten met onduidelijke doelen en dit privacy technisch minstens dubieuze projecten. Het creëren van knappe koppen is overigens geen officieel doel van deze projecten als ik de bronnen zo mag geloven. Overigens zou je dat ook beter met maatschappelijke verantwoorde projecten kunnen doen. Bovendien kun je je afvragen of dat wel een taak voor de EU als orgaan is. Ik heb het idee dat je het probleem probeert te bagatelliseren. Een menig van iemand afdoen als clueless getuigt helaas ook niet echt van inzicht moet ik zeggen. Zie je de privacy issues echt niet of interesseert het geheel je niet? Ophouden die oogkleppen zou ik zeggen! Naast de Ierse politiemacht doet ook mee: General Headquarters of Police (Poland), Wat betreft angst aanpraten: is dat juist niet de tactiek die vrijwel altijd word gehanteerd om dit soort systemen toch geaccepteerd te krijgen? Men gooit er de woorden "terrorisme, veiligheid en kinderporno" tegenaan en het Nederlandse of Europese volk slikt het wel weer. Laat je jezelf nu niet te veel verblinden door de mooie omschrijving die men op de website behorende bij het project geeft? Probeer ook eens de achterliggende issues te doorgronden. Bor de Wollef http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28123#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28123 Mon, 21 Sep 2009 21:02:23 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28119 beetje clueless als ik zo bot mag zijn dat te zeggen. Er word gewezen naar de link van security.nl - waar de link gewoon moet zijn die van de Europese unie want ze geven gewoon openheid in hun doelen. Het linken naar security als zijnde 'de bron' doet mij denken dat jij je mening al hebt gevormd, wat prima is, maar als je kritisch wilt zijn kom dan zelf ook met argumenten. wat ik bedoel? nou je geeft de crisis als een reden waarom dit niet zou mogen, maar kijk je naar de betrokkenen zie je een EU initiatief. Zouden die geen potjes met geld hebben? en wat zouden die moeten doen met het geld? ieder huishouden in de EU hun 50 euro teruggeven? daar is niemand mee geholpen. Grotere initiatieven waarmee je kennis vergroot in die delen van Europa waar kennis misschien zorgt voor meer werkgelegenheid (Tsjechië, Oostenrijk, Polen) Wat je ook ziet is dat de betrokken partijen veel scholen zijn en eigenlijk (ik kijk even snel) 1 politiemacht, namelijk die van noord Ierland. Zouden die scholen misschien bezig zijn met het creëren van knappe koppen? hmmm....of toch een complot om niet de kennis te vergroten, maar eerst Ierland veroveren, and then.... the World! Sorry, ik geniet van goed opgezette stukjes tekst over iets waar je het niet mee eens bent...dit is echt niet zo goed uiteengezet. Dus inderdaad, populisme beetje angst aanpraten en 1984 is inderdaad een instructieboek geweest. Ja joh. EnzoMatrix http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28119#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28119 Mon, 21 Sep 2009 20:44:51 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28118 Orwell is niet de enige. Lees 'the road to serfdom' van Friedrich Hayek voor een wat realistischere en minder dramatische beschouwing. Hij beschrijft hoe investeren van een overheid in de maatschappij, ertoe leidt dat burgers steeds meer verantwoordelijkheden van henzelf aan aan een overheid overdragen (in dit geval veiligheid). Uiteindelijk leidt tot vervreemding van elkaar. Men voelt zich afhankelijker van de overheid voor een gelukkig bestaan, dan van de eigen buren. Uiteindelijk zou dit volgens hem zelfs tot een maatschappij leiden waarbij de burgers toch weer min of meer 'slaven' zijn van de regeerders. Het is gewoon bizar om te zien dat de voorspellingen die hij doet in een boek uit 1944 stukje bij beetje waarheid worden. Als burger 50% van je geld weggeven aan een overheid die met miljoenen ambtenaren zich vervolgens grotendeels bezig houdt met het bepalen van de levens van haar inwoners. Dat was voor de tweede wereldoorlog ondenkbaar. Nu gebeurt het, en is het de normaalste zaak van de wereld. Trek je dat in twijfel, ben je dan ook gevaarlijk? Ja, want je brengt het inkomen van de miljoenen ambtenaren, en de macht van de mensen aan de top, in gevaar. Het was in 1930 ondenkbaar dat we ooit 50% belasting zouden betalen. Het is nu ondenkbaar dat de overheid de middelen die jij in je blogpost beschrijft zou gebruiken tegen die mensen die de kwaliteit van leven in de wereld willen en kunnen verbeteren. Toch? starwave http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28118#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28118 Mon, 21 Sep 2009 20:37:11 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28109 Tja degene die echt wat te verbergen hebben die poorten alles toch wel via zijpoortjes. Dus je krijgt hiermee alleen de 'normale' burgers te pakken. Ik word tegenwoordig gewoon ziek van de maatschapij. Ik had beter 50 jaar geleden kunnen leven dat had je al dit gedoe tenminste nog niet. Let maar weer op, word straks lekker weer gehacked en dan ligt er weer rotzooi bloot. Net als die idiote chips in paspoorten, WAAROM!? Het is al door verschillende mensen aangetoond dat als je met een normaal busje door een winkelstraat rijd dat je zo paspoorten kan stelen? En ze gaan gewoooooon lekker door. Lekker, straks worden er 5000 paspoorten op internet aangeboden. Lijkt me behoorlijk kut als die van jou ertussen zit. Pfffff....... dankjewel maatschapij van tegenwoordig Paul - K http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28109#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28109 Mon, 21 Sep 2009 20:11:38 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28108 @Snowmiss: Bedankt. Ik heb de typo herstelt. Bor de Wollef http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28108#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28108 Mon, 21 Sep 2009 19:58:01 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28105 Betere link starwave http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28105#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28105 Mon, 21 Sep 2009 19:31:21 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28104 Eigenlijk ben ik niet verbaasd van de pogingen zo'n systeem op te zetten, nog minder ben ik verbaasd dat de bevolking dit slikt. De meeste Europeanen volgen de overheid als makke bange schaapjes, op dit moment is dat nog niet zo gevaarlijk. De huidige overheid is onhandig met gegevens van burgers, maar verder ongevaarlijk voor de bevolking. Ik weet dat er naïeve mensen zijn, ook op Tweakers, die beweren dat ze niets te verbergen hebben. Deze mensen heb ik hier ook meerdere malen verzocht hun privé gegevens aan mij te geven (ik ga er veiliger mee om dan de overheid of hunzelf). Ook zijn er naïeve mensen die de regering op hun blauwe ogen geloven dat hierdoor aanslagen voorkomen worden. Vaak gaat aan de onthulling van de nieuwste plannen van de regering een grootscheepse en loze arrestatie van een stel moslims uit een achterbuurt vooraf. Kijk ons dan! We hebben een aanslag op de braderie van Lutjebroek voorkomen. De vrijlating wegens niet bestaand bewijs komt nooit zo groot in het nieuws. Dit is goed voor de algemene veiligheid, meneer agent is ook goed voor de veiligheid. Helaas zijn er in Nederland teveel mensen die alles geloven wat er tegen hun gezegd wordt, de generatie postkrediet en dergelijke. Ik hoop dat het nooit zover komt dat ik moet zeggen: "I told you so!", want dan heb ik ook last van een minder vredelievende overheid. Want de bevolking geeft nu iets uit handen waar de Nazi's uit 1939-1945 alleen van konden dromen. Wij zien gewoon niet in dat Orwell eigenlijk de Nostradamus van de 20e eeuw was en dat Animal Farm en 1984 gewoon profetische verhalen waren. T.C http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28104#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28104 Mon, 21 Sep 2009 19:30:25 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28103 Er zijn natuurlijk ook mensen die openlijk protesteren tegen deze gang van zaken. Toch lijkt dit de media te ontgaan, of is er bewust voor gekozen hier geen aandacht aan te geven? Ik was best wel geschokt door wat er tijdens de 'Freihet statt Angst' demonstratie twee weken geleden gebeurde in Duitsland. starwave http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28103#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28103 Mon, 21 Sep 2009 19:29:18 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28101 In het boek 'de staat paraat' van Jaap van Donselaar legt hij - zij het op erg droge wijze, het gaat hier immers om wetenschappelijk onderzoek - uit dat Extreem-Rechts in Nederland juist zo klein is omdat we het toestaan! Extreem rechtse politici mochten partijen oprichten, debatteren in de kamer, op TV hun mening verkondigen en demonstraties organiseren. idd. Precies mijn punt. Ik vind bijvoorbeeld dat Wilders gevaarlijke en domme taal uitspreekt door over (vooral moslims, maar ook andere "buitenlanders") allerlei 'wilde' dingen te zeggen. Ik bedoel dat hij dingen zegt die juist tegen het democratische principe ingaan. Maar dat soort dingen horen in de openbaarheid bestreden te worden, daar wint men het meeste mee denk ik. Maar dergelijke wetgeving mag nooit door het parlement heen komen. Dat is dan weer mijn persoonlijke mening natuurlijk, maar ik eis van bestaande partijen dat ze niet mee doen met de collectieve paranoia. Mensen vergeten vaak dat het niet zozeer is dat de eigen mening die 80% van de bevolking aanhangt verdedigt moet worden tegen de 20 % die een andere mening aanhangt, maar dat meer die 20% van de mensen verdedigt moet worden tegen de dictatuur van de rest van die 80. Alleen al omwille van het voortbestaan van het vrije debat en het kunnen komen tot nieuwe inzichten. Bijna per definitie zal het nooit zo zijn dat in een echte democratische samenleving een meerderheid van mening onderdrukt wordt door een minderheid. Dat is dus ook niet het gevaar, maar mensen lijken dat niet te beseffen. Het voordeel van vrijheid van meningsuiting? Dat Wilders gewoon mag zeggen dat hij vind dat er problemen met "buitenlanders" zijn. Want dan kan ik hem namelijk keurig vragen waarom hij dat vind en hoe hij het een en het ander kan onderbouwen en wat voor soort oplossingen hij dan wel niet zou voorstellen. Heel veel onderdrukking is het gevolg geweest van "onderbuikgevoelens". Onderbuikgevoelens worden het best bestreden door de onjuistheid daarvan in het openbaar aan te tonen. Niet door de uiter van die gevoelens belachelijk te maken, maar door keurig te laten zien waarom jij denkt dat het anders moet. Hierbij wil ik nog even opmerken dat zelfs voor partijen die het woord 'democratie' in de naam hebben staan onderbuikgevoelens een heel belangrijk deel van hun strategie is. Elke partij heeft wel zoiets trouwens, maar van sommige partijen zou je het eigenlijk niet verwachten dan. Helaas is er niet echt een partij die vrijheid hoog heeft staan en tegelijk niet meedoet aan de paranoia . Ik zie er dus meer in om de interne partijpolitiek te gebruiken om je stem te laten horen in dit geval. Minderheden die vrij kunnen zeggen wat ze willen, zijn lang niet zo snel een gevaar voor de samenleving als minderheden van wie de mond wordt gesnoerd. Ik denk niet dat dit is wat je bedoelt, maar ik vind dat dit eigenlijk niet je drijfveer mag zijn om vrijheid van meningsuiting na te streven. Men moet vrijheid van meningsuiting nastreven domweg omdat het goed is. Domweg omdat je graag jouw mening wil kunnen laten horen is het belangrijk dat je anderen ook diezelfde mogelijkheid geeft. Als vrijheid van meningsuiting alleen in stand wordt gehouden uit angst voor datgene wat men niet goed vind dan zou op het moment dat die angst wegvalt wel weer eens de dictatuur van de meerderheid kunnen ontstaan. Ik zou geheel tegen mijn eigen regels in nu eens een keer GEEN argumenten willen geven waarom vrijheid van meningsuiting goed is. Het is gewoon goed omdat het goed is. punt. Dat is immers de soort van aanname waarop ons hele systeem is gebaseerd. Als je je dat af gaat vragen (van mij mag je) dan moet alles overhoop (doe het dus maar niet). GemengdeDrop http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28101#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28101 Mon, 21 Sep 2009 18:59:05 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28099 Typo: een enorme bereiding vormen voor de privacy Verder met interesse je stuk gelezen. Nu eens gaan nadenken welke kleine bijdrage ik kan leveren, om dit soort niet gewenste projecten te 'saboteren'. Snowmiss http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28099#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28099 Mon, 21 Sep 2009 18:53:19 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28096 Ach sla ik hier nu de plank mis. De Nederlandse politici hebben met Pim Fortuyn en Geert Wilders eigenlijk hetzelfde gedaan als de Vlaamse met Filip Dewinter. En zie het resultaat starwave http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28096#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28096 Mon, 21 Sep 2009 18:35:08 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28094 Om het voorbeeld wat je geeft over Moslims eens om te draaien: In het boek 'de staat paraat' van Jaap van Donselaar legt hij - zij het op erg droge wijze, het gaat hier immers om wetenschappelijk onderzoek - uit dat Extreem-Rechts in Nederland juist zo klein is omdat we het toestaan! Extreem rechtse politici mochten partijen oprichten, debatteren in de kamer, op TV hun mening verkondigen en demonstraties organiseren. In andere landen, waar extreem-rechts wordt onderdrukt door een overheid, heeft het een veel grotere invloed. Bij onze buren Frankrijk, België en Duitsland is dit een probleem van een compleet andere orde dan in Nederland. Het Vlaams Blok is niet voor niets veel groter geworden dan de Nederlandse CD'ers ooit hadden kunnen dromen. Minderheden die vrij kunnen zeggen wat ze willen, zijn lang niet zo snel een gevaar voor de samenleving als minderheden van wie de mond wordt gesnoerd. En als je ze onderdrukt of probeert 'hetzelfde te maken', ben je geen haar beter dan zij. starwave http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28094#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28094 Mon, 21 Sep 2009 18:16:15 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28089 Stem dan ook voortaan tegen één groot Europa (lees: stem op partijen die daar tegen zijn, of beter nog: overtuig je eigen favoriete partij ervan dat het geen goede zaak is). Met Europese samenwerking is niets mis, maar hoe groter het beestje hoe minder vat je er op hebt. Kleinschaligheid houdt de boel overzichtelijk. Er is maar één ding slechter dan de mening van een extremist en dat is de ondoordachte van onwetendheid getuigende mening van de massa. Men zegt hier wel: Nederland is een open land. Mooi. Houden zo. Wat mij betreft rekken we de vrijheid van meningsuiting nog ietsje meer op dan nu al het geval is. Een centraal punt is dat ik denk dat om je democratische plicht uit te kunnen oefenen je ongecontroleerd door het leven moet kunnen gaan. Met democratische plicht bedoel ik: jezelf informeren, meningen vormen en uitdragen, politici ter verantwoording roepen etc. Ik heb heel afwijkende meningen. Maakt mij dat crimineel? Soms hoor ik wel eens opmerkingen in de zin van "hoe kan je daar nou tegen/voor zijn?" Alsof ik iets verkeerd doe door een mening te hebben die afwijkt van de mening van de massa. Als alleen de mening van de massa er toe doet, waarom hebben we dan nog democratie nodig? Lees goed. Uiteindelijk wil je dat ongeveer de mening van de massa uitgevoerd word, maar om tot nieuwe (of juist oude) of betere inzichten te komen moet een extreem afwijkende mening ruimte gegeven worden. Als de overheden bijhouden wat ik allemaal doe, welke informatie ik bezoek, waarheen ik ga (ov-chip kaart, rekeningrijden), met wie ik bel, etc... De overheid moet zich verre houden van dit soort zaken. Stel dat de dictatuur van de meerderheid is ingetreden en ze voeren iets uit dat jij absoluut niet vind kunnen. Dan zegt de democratische plicht dus dat je plannen moet maken om dmv de democratische weg de boel te veranderen. Dus, partij oprichten bijvoorbeeld. Durf jij nog naar een partijbijeenkomst als je weet dat je meteen daardoor "verdacht" wordt? Het probleem met dit soort dingen is dat je meteen voor gek versleten wordt als je dit aanhaalt. Maar dat is naar mijn mening door een gebrek aan kennis. Deels is dat doordat men niet doorheeft wat technologisch gezien mogelijk is, maar ook deels doordat men te naief vertrouwd op een regering die nooit gekke dingen gaat doen. Mensen die wat betreft meningen heel dicht tegen de mening van de massa aanzitten beseffen vaak niet dat het goed is dat mensen andere meningen hebben en die ook luid en duidelijk laten horen. Men gaat vaak meteen hysterisch reageren en proberen de mening te onderdrukken door de persoon die het uit met drogredenen als gek af te schilderen. In plaats van dat mensen gewoon rustig zitten luisteren en zeggen "ja, helemaal gelijk" of "nee, wat een onzin , want:..." Ik bedoel dus serieus dat je de meningen toestaat waarvan jouw eigen bloed aan de kook gaat. Voorbeeldje. Met de komst van moslims komt er een deel van religie weer opnieuw in het publieke domein. Er zijn dus mensen die willen beweren dat een mening op basis van religie niet gebruikt mag worden in het openbaar (lees : op straat, in het parlement, waar dan ook). Religie doe je maar achter de voordeur en niet op straat willen ze zeggen. Maar dat is een ontzettend domme uitspraak. Want religie heeft juist alles te maken met hoe je tegen het leven aankijkt en met wat jouw mening is. Waarom zou men iemand niet mogen aanspreken op bepaalde morele gronden alleen maar omdat de oorsprong van die mening toevallig in een religie ligt? Religie heeft daar geen zak mee te maken. Alleen het enkel feit dat daar iemand staat die iets te zeggen heeft maakt het toelaatbaar. Waardoor zijn mening gevormd is mag niet uitmaken. Alsof de mening van een seculier iemand zuiverder is dan die van een religieus iemand. Voor dingen als dat laatste ben ik bang. Dat iemand anders bepaald wat mag en niet mag kan ik snappen (dat is democratie, implementatie van de mening van de meerderheid). Dat iemand anders wil bepalen wat je mening mag zijn, daar kan ik met m'n kop niet bij. We weten immers wat dat in het verleden heeft opgeleverd Dus ik zou zeggen, ga naar een partijcongres van jouw partij en vraag of ze met argumenten (!) kunnen aangeven waarom het nodig is dat de overheid burgers bespioneerd. Vraag ook of ze aan kunnen geven of het middel ook daadwerkelijk significant bijdraagt in het bereiken van het doel. Vraag ze naar de kern van het democratische principe, of ze daar echt achter staan en of het dus niet noodzakelijk is mensen vrij te laten door niet elke gang van ze na te gaan. Vraag ook waarom men tegen je liegt. Immers, argumenten voor dataopslag zijn vaak "ja maar dat is zo makkelijk voor de gebruiker. Of "hiermee kan identiteitsfraude worden voorkomen". In dat laatste geval moet de wedervraag zijn "die fraude kan je ook voorkomen als je vingerafdrukken niet centraal opslaat maar alleen op het paspoort zelf, waarom is de centrale opslag dan nodig? Jullie hadden beloofd dat het niet voor andere zaken gebruikt zou worden dan om identiteitsfraude te voorkomen, maar ik zie geen enkele ander nut van de opslag?" Ik heb zelf het idee dat de politici die ons land regeren eigenlijk helemaal geen idee hebben van wat voor soort gevolgen maatregelen kunnen hebben. Voorlopig vang ik altijd bot. /rant modus uit. hmmm. Bovenstaande is denk niet meer helemaal een coherent verhaal En ohja, Natuurlijk WEL gaan stemmen enzo! Zelfs al gebeurt er zulke rare shit, er zullen altijd wel een paar andere standpunten te verdedigen zijn. Uit onvrede niet stemmen heeft nog bijna nooit geholpen. GemengdeDrop http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28089#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28089 Mon, 21 Sep 2009 17:49:09 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28083 starwave ik denk dat er een paar idealisten achter zitten die er echt in geloven, die dan onderhun losse mensen hebben werken die niet "the big picture" hebben daardoor merkt men het pas als het te laat is. /tinfoilhat Maar ik ben het ermee eens dat dit een slechte ontwikkeling is Icyzer http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28083#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28083 Mon, 21 Sep 2009 17:11:35 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28080 Hey, ik mag geen typo's fixen? starwave http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28080#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28080 Mon, 21 Sep 2009 16:32:13 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28079 Ik moet eerlijk toegeven dat ik aan het ontwerp van een dergelijk systeem heb gewerkt. Toen het zich uitbreidde naar echt zeer gedetailleerde observatie van burgers (en daarmee dus ook controle) heb ik de stekker eruit getrokken. Het idiote is dat ik in het begin echt dacht dat het een oplossing kon zijn voor maatschappelijke problemen. Het uiteindelijke resultaat zou echter een maatschappelijk probleem op zichzelf worden, groter dan alle anderen. Dit soort dingen lijkt in het begin voor politici en bestuurders heel mooi, maar als je het eindresultaat voor ogen ziet zou men er letterlijk ziek van moeten worden. Ik vraag me dan ook werkelijk af wat voor mensen er achter deze systemen zitten. Wetten en regels zijn niet hetzelfde als normen en waarden. Soms zijn wetten zelfs niet eens meer ethisch te verantwoorden. Het is dat complexe stelsel van wetten dat zorgt voor het steeds meer afschuiven van verantwoordelijkheid voor onszelf en de mensen in onze directe omgeving. Uit dit onethische handelen tegenoven mensen die machteloos staan ontstaat probleemgedrag, criminaliteit en uiteindelijk zelfs terrorisme. Als je dit combineert met een machtige instantie (de EU) die Amerika hard achterna gaat in de zin van dat ze zich niet meer hoeft te vertegenwoordigen tegenover individuele burgers, krijg je het beeld van een toekomst waarin elke afwijking van de norm wordt gezien en gestraft. Dat is een toekomst waarin elke vorm van vooruitgang tot stilstand komt. Goed dat je dit onder de aandacht brengt. starwave http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28079#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28079 Mon, 21 Sep 2009 16:31:16 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28078 1e edit: typo's aangepast. Bor de Wollef http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818/de-europese-unie-der-politiestaten.html#r_28078#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2818#r_28078 Mon, 21 Sep 2009 16:28:49 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26284 Het feit alleen al dat je dus kan kijken naar een logo zonder kleur en het logo alsnog kan herkennen, zegt dus al dat kleur != identiteit.Daar heb je een goed punt. Een goed logo is wat mij betreft kleur afhankelijk en nog steeds herkenbaar in bv zwart wit (bij een fotokopij). In hoeverre bepaalt een kleur dan de identiteit nog? Bor de Wollef http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26284#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26284 Sun, 30 Aug 2009 15:49:09 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26184 dat vind jij, maar kleur kan zeker gelijk zijn aan identiteit.Nee dat vind ik niet, iedere ontwerper zal bij het ontwerpen van het logo moeten kijken naar een achromatische versie. Laat niet onverlet dat een kneus dat kan nalaten natuurlijk. Het feit alleen al dat je dus kan kijken naar een logo zonder kleur en het logo alsnog kan herkennen, zegt dus al dat kleur != identiteit. Stel je eens voor dat kleur == identiteit. Dan zouden letters en vormen dus er niet toe doen. Je zou die achterwege kunnen laten, en toch nog over dezelfde identiteit kunnen spreken. Dat kan niet, want kleur heeft een 'drager' nodig. Grafische identiteit kan je nimmer met kleur alleen bereiken. Je hebt altijd nog te maken met een beeldmerk, typografie etc. bulle bas http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26184#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26184 Fri, 28 Aug 2009 19:36:44 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26170 @bulle bas... dat vind jij, maar kleur kan zeker gelijk zijn aan identiteit. Zoals ik al zei, een nationale vlag zou weinig betekenen zonder de nationale kleuren. Het is uiteraard volkomen onzin om met een nieuw merk te komen en daarvoor een kleur te claimen, maar bepaalde kleuren(combinaties) zijn al sinds lange tijd verbonden met bepaalde bedrijven en produkten, welke daarmee ook de identiteit van het product of bedrijf zijn geworden, dat is onmiskenbaar. Ik begrijp overigens wel wat je bedoelt, maar het werkt simpelweg niet op die manier. Veel markten zijn tegenwoordig zo breed, dat het zeker voor de bedrijven welke langer in de markt zitten, een kleur gebruiken om zich te onderscheiden. Een bepaald kleurenpatroon of een bepaalde letterkleur vergroot de herkenbaarheid. Mensen hebben daar 9 van de 10 keer direct associaties mee. Neem bijvoorbeeld een reclame van McDonalds, zodra een reclame op televisie begint met een rode achtergrond en gele letters zal de associatie met McDonalds al heel snel volgen. Neem exact dezelfde reclame in het zwart-wit en dat effect is volkomen verloren. Als ik pindakaas-producent ben en gebruik een bepaald kleurenpatroon voor mijn product vanwege de herkenbaarheid in de schappen, dan zal ik het zeker niet op prijs stellen dat een concurrerende pindakaas-producent (bijna) hetzelfde kleurenpatroon gebruikt. Niet moeilijk voor te stellen: "Hoe heet dat merk pindakaas ook alweer, schat? Die pindakaas met dat bruin/rood/gele logo"... Dit kan je op zo'n beetje ieder product projecteren... MicGlou http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26170#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26170 Fri, 28 Aug 2009 18:13:59 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26166 @MicGlou Helaas, het is een vereiste voor een goed logo dat het kleurloos uitgevoerd moet kunnen worden. Natuurlijk krijgt het brievenbusrood van de ptt een grote bekendheid, maar niemand mag erop rekenen dat kleur identiteit wordt. Kleur kan zoals in dit geval uitgroeien tot een belangrijke component in de identiteit, maar is *nooit* de identiteit zelf. Het is volstrekt onnozel een kleur te claimen. bulle bas http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26166#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26166 Fri, 28 Aug 2009 16:37:25 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26161 Een goed logo werkt ook in zwart-wit, kleur is nimmer de essentie van een logo, het is slechts een onderdeel en dan eigenlijk ook nog een van de minst bepalende kenmerken.Dat ben ik totaal niet met je eens, bepaalde kleuren(combinaties) wekken in bepaalde situaties of voorwerpen e.d. juist associaties met producten of bedrijven op. Zoals het groen-wit van KPN, ben jij opzoek naar een telefooncel dan is het de groene kleur waardoor de t-cel herkenbaar is. Of het oranje-wit van TNT, het blauw-wit van AH, het rood-wit van Marlboro... of wacht dacht je van een nationale vlag, dat is in weze ook een logo. De horizontale rood-wit-blauw balken van onze nationale vlag zijn nogal kenmerkend, iig in het zwart-wit erg moeilijk te herkennen. De kleur hoeft niet de essentie van een logo te zijn, maar kan dat absoluut wel zijn. MicGlou http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26161#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26161 Fri, 28 Aug 2009 15:57:47 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26157 Dit lijkt me dan ook redelijk, als jij een oranje logo ziet bij een telecomreclame denken veel mensen meteen aan Orange. Als dan dus een andere aanbieder ineens ook een oranje logo gaat voeren is dat misbruik maken van een eventuele goede naam van Orange.Mogen wij even overgeven? Het is doldriest dat er nog altijd klotedieren rondlopen die rechten gestudeerd hebben en aan kinderachtige vorm van territoriumclaim mogen doen die zijn weerga in het rijk der natuur niet kent. Een kleur is gvd van niemand. Enkel een logo dat met opzet zo is nagemaakt dat men zich gemakkelijk vergist tussen het origineel en de reproductie is ongewenst. Een goed logo werkt ook in zwart-wit, kleur is nimmer de essentie van een logo, het is slechts een onderdeel en dan eigenlijk ook nog een van de minst bepalende kenmerken. * bulle bas heeft een grote minachting voor de meeste juristen. Befkippen die over elk domein moeten oordelen, maar van geen domein kennis hebben. bulle bas http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26157#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26157 Fri, 28 Aug 2009 15:32:05 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26125 Ze zullen het in dit geval meer hebben over een kleur icm met een bepaald bedrijf of product. Zo kan ik mij bijvoorbeeld herinneren dat toen Telfort (was het volgens mij) voor het eerst op de markt kwam, ze de kleur groen als standaard bedrijfskleur voerde. Maar er was en is nog steeds een ander telecom bedrijf welke ook de kleur groen gebruikt voor het bedrijf, namelijk KPN. Telfort is toen door de rechter wel verplicht een andere kleur te voeren als bedrijfkleur. Zit jij met je bedrijf of product in een hele andere markt dan zal dat (bijna) nooit problemen geven. In principe hetzelfde zoals het werkt met bedrijfsnamen, zit je niet in elkaars markt dan is een zelfde of bijna dezelfde naam meestal geen probleem. MicGlou http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26125#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26125 Fri, 28 Aug 2009 11:01:06 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26124 @ SirBlade: KPN is klaarblijkelijk geen goed voorbeeld: Zie de link in de bog. Bor de Wollef http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26124#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26124 Fri, 28 Aug 2009 11:00:17 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26123 Op zich niet vreemd, je kan apparatuur van Sun en KPN ook direct herkennen aan hun kleuren (paars en groen). En IBM staat bekent als "Big Blue". SirBlade http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26123#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26123 Fri, 28 Aug 2009 10:59:25 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26119 Deze website komt op voor voor een ieder die de kleur magenta (fel roze). Daar moet je even naar kijken Bor. want zo gaat de kwaliteit hard achteruit, en dat wil de blog politie vast niet. EnzoMatrix http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26119#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26119 Fri, 28 Aug 2009 10:43:51 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26116 Mensen en bedrijven zijn vrij om andere mensen aan te klagen cq sommeren. Dat betekent nog niet dat ze gelijk krijgen voor een rechter. Als de rechter bepaald dat je de kleur gebruikt om jezelf te associeren met het merk, dan zal de rechter het jouw verbieden om te gebruiken. LuCarD http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26116#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26116 Fri, 28 Aug 2009 10:07:50 GMT http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26113 @ stefSybo: is dat wel zo? In bv het artikel "Magenta als merk, mag dat?" lees je bijvoorbeeld dat het Zwolse computerbedrijf Compello, en radiozenders Slam FM en 100 procent NL in het verleden door T-Mobile gesommeerd de kleur magenta niet meer te gebruiken in hun reclame-uitingen. Let wel dat het hier bedrijven betreft in compleet andere branches. Bor de Wollef http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628/het-registreren-van-een-kleur-als-handelsmerk.html#r_26113#reacties http://borblog.tweakblogs.net/blog/2628#r_26113 Fri, 28 Aug 2009 09:58:20 GMT